Wie sieht der perfekte Cross Zylinder aus?

      Wie sieht der perfekte Cross Zylinder aus?

      Ich mache mir schon eine weile Gedanken wie wohl der perfekte 50ccm MofaCross Zylinder aussieht.

      Es soll in diesem Thread nicht darum gehen welche existierenden Zylinder gut sind. Sonder viel eher möchte ich von diesen Zylindern ihre eigenschaften zusammen tragen.

      Es geht mir um die Idee eine Kleinserie von Zylindern zu fertigen die natürlich dann möglichst Plug&Play (Leichte Motorbearbeitungen sind notwendig) sind und eine SEHR gute Leistung bieten.

      BITTE Bitte nicht solche Post von wegen "lass es sein" oder "das geht nicht". Es geht hier in erster linie um eine Informations Sammlung.

      Die gesammelten Informationen werde ich dann Zeitnah in CAD Zeichnungen umsetzten. Ich möchte dies für Hercules GT und Zündapp CS25 umsetzen

      Ich gebe mal ein paar Themen an die ich gerne hier diskutieren möchte.
      - Steuerzeiten
      - PortMap
      - Schlitzer,ZylinderMembran
      - Kolben
      - Bohrung
      - Auslassteuerung
      - Überstömwinkel

      Also fange ich mal an.
      Der Kolben sollte nach möglichkeit leicht und in ausreichenden mengen verfügbar sein.
      Ich bevorzuge die Zylindermembran aber auch Schlitzer können SEHR gut sein.
      Die Portmap würde bei mir aus 6 Überströmern bestehen und einem zweigeteilten Auslass in dreieck Form
      Von den anderen sachen habe ich leider nicht so die erfahrungen.

      Ich werde diesen Post immer mit den aktuellen Informationen updaten, damit die ausdiskutierten an einer stelle zusammen stehen.



      Um rege teilnahem bitte ich natürlich. Und wenn sich ein paar Leute hier zusammen schließen ist eine solche Arbeit sicher umzusetzen. Alle Könnten was davon haben.
      Hubraum ist durch nichts zu ersetzen, außer durch noch mehr Ladedruck 8)

      Unsere_Cross_Mofa
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      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „Prelude_by_Ice“ ()

      Ich orientiere mich, was das Fahrwerk angeht, seit jahren an modernen Motocross Maschinen.
      Warum dann beim Zylinder nicht auch so :)

      In dem Fall haben die meisten glaube ich 2 Hauptüberströmer, 2 Nebenströmer und einen Boostport. Der Auslass ist dreigeteilt.
      KTM hat eine Steuerklappe im Auslass, die meiner meinung sehr robust ist aber wohl nahezu unmöglich in einen Mofazylinder zu bauen ist.
      Hier funktioniert wohl der pneumatik Schieber von Rotax am besten. (KTM 50SX und 65SX haben dieses prinzip ebenfalls)

      Ein Zylindermembraner wird wohl ohne massiven Drehmeleinsatz am gehäuse eher wenig bis verschwindend gering bringen.

      Steuerzeiten und Strömerwinkel...
      Da kann ich nicht viel zu sagen. Hier fehlen mir die Erfahrungswerte. Ich für meinen Teil griff lieber auf sachen zurück die sicher Laufen --> Lude's Zylinder... das kostet mich weniger und ich kann mich drauf verlassen.

      Ich denke diese Zylindergeschichte ist sehr Teuer...
      was ich mir vorstellen könnte wäre wenn Felix und Hagen da zusammen arbeiten, das auch was bei rum kommt. :whistling:
      Aber der aufwand ist's denke ich nicht wert.

      was kommt bei raus?
      ein Zylinder der nur mit ganz speziellen Komponenten (teuer) gut funktioniert und wohl über 300 oder 400€ kosten wird, ohne Auslassteuerung. Das bedeutet auch wieder kauft den jemand/ viele?
      Mal ganz davon abgesehen ob man überhaupt will das jeder so leicht zu Leistung kommt :rolleyes:

      gruß
      Also: DEN Zylinder für Mofacross gibt es nicht! Auch wenn er in Kleinserie gegossen wird!
      Zu deinen Fragen:
      SZ: als Basis A:180°, ÜS: 125°, E:165°. Ob es Sinn macht, die ÜS 3-Teilig auszuführen? M.m. nicht- einteilig bzw. max. 2-Teilig reichen völlig. Aber- da hilft nur ausprobieren.
      Portmap würde ich als Basis den Polin EVO 1 nehmen.
      ZME: hat eigentlich nur Nachteile gegenüber einem Schlitzer, besser ist GME- also ob das Sinn macht? Kann man ja so konstruieren, das beides mit 1. Zylinder möglich ist.
      Kolben: Barikit. DN Performance bietet Topp-Kolben zu vernünftigen Preisen- reine Rennkolben mit 0,8er oder 1mm Ring, für unter 60€.
      Bohrung: 38 bzw. 39mm
      Auslaßsteuerung: nein. Macht keinen Sinn, und ist nur Kram, der Kaputt geht.
      ÜS-Winkel: nur durch Tests herauszubekommen, Ausströmwinkel 80-90°, der Rest zeigt sich erst beim Spülbild und am Prüfstand.
      Vegetarier kommt ursprünglich aus dem indianischen Sprachgebrauch, und bedeutet "...zu blöd zum jagen oder fischen..."
      Leider ist es ja so, dass der Zylinder (und demnach auch die Steuerzeiten, Ports etc.) nur in Verbindung mit anderen Motorenkomponenten seine volle Leistung entfaltet... Also muss man hier nicht nur einen Zylinder produzieren, sondern auch einen kompletten Auspuff, ASS, Vergaser, Ansaugleitung, Luftfilter und so weiter und so weiter... wenn man dann einen tollen Zylinder im Angebot hat, der meinetwegen 400€ plus kostet, dann muss man für das restliche Paket noch mal einiges mehr an Kohle drauf legen.... und wie viele Leute sind schon bereit so viel Kohle für einen Motor auszugeben?... ob sich dann die Entwicklungskosten rentieren??... ich glaube nicht... da muss man schon viel Erfahrung und das nötige Werkstattequipment haben...
      Eben! Es macht mehr Sinn, bestehende Zylinder mit überschaubarem Aufwand zu bearbeiten, und dann das bestmögliche rauszuquetschen. Bei Sachs und Zündapp halte ich den Parma für die bestmögliche Wahl, den K50 bzw. KS50 für die zweite bestmögliche. Das Potential nach Bearbeitung noch zu toppen, dürfte nicht einfach werden- und erst recht nicht für schmales Geld in der 400E-Klasse. Das wird eher in Richtung 6-700 gehen.. nur der Zylinder ohne Kolben. Und wer das bezahlt, kommt- wie geschrieben- nicht um das restliche Setup drumrum- also: dickes Portemonnaie....
      Vegetarier kommt ursprünglich aus dem indianischen Sprachgebrauch, und bedeutet "...zu blöd zum jagen oder fischen..."
      ...und wenn man schon vom perfekten Zylinder spricht, dann wird dieser auch nur auf einem speziellen Streckenlayout das Nonplusultra darstellen... also, neue Strecke, anderer Zylinder (Motor)... das erhöht noch mal den finanziellen und technischen Aufwand!... ...wen es interessiert, der kann sich ja mal nen Kartrennen in der DM oder so besuchen und mal in die Renntransporter gucken wieviele Motoren da pro Fahrer mitgeschleppt werden, nur um den 'perfekten' Motor für die jeweilige Strecke zur Verfügung zu haben...

      ...und noch so eine Sache... man kann 10 Motoren absolut gleich bauen... jeder wird irgendwie anders in der Performance sein... selbst bei fabrikneuen Motoren ist das so...
      Naja das ist jetzt gerade die falsche Richtung die die Beiträge hier einschlagen. Es ist mir klar das eine solche Unternehmung extrem teuer wäre und natürlich gibt es den Perfekten Motor nicht. Aber wenn es einen Zylinder ala Lude fertig gäbe. Mit der ein oder anderen Verbesserung wäre das auf jeden fall interessant.

      Also ich halte mal fest.
      Schlitzgesteuert
      5-6 Überströmer (inclusive Boostports)
      zweigeteilter Auslass
      Einlass min 20mm eher so richtung 24mm
      keine Auslassteuerung, weil zu kompliziert. (Wobei eigentlich viel potential vorhanden)
      SZ: als Basis A:180°, ÜS: 125°, E:165°

      Naja das ist ja schon mal was.
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      Unsere_Cross_Mofa
      Ich habe heute mal ne Portmap erstellt. Wäre nett wenn jemand mal drüber schauen könnte ob das so in ordnung ist?

      Der Einlass ist mit ca 551mm² etwas groß aber dann könnte man 26mm Vergaser dran bauen. Ist wohl eher ungeeignet. Ich werde die Fläche auf ca 480mm² reduzieren. Dann ist es etwas grüßer als ein 24mm Vergaser.

      Problem bei dem Barikit P-261 ist die Position des einen Kolbenringes. Entweder verschiebe ich den Üs oder ein anderer Kolben müsste her oder man setzt ihn um.



      Ach und ich habe eine Gießerei bei mir in der gegen ausfindig gemacht bei der ich das ganze fürn Appel und nen Ei gießen lassen kann.
      Als er mir den Preis für gießen sagte dacht ich er will mich auf den Arm nehmen. Naja Um so besser für uns.
      Ich muss mich jetzt nur um das Urmodel kümmern. Dann wird gegossen. Danach bei uns in der Uni spanend Bearbeiten und anschließend bei DN Performance oder wo anderst beschichten lassen. Denke ich sollte mit ca 250-300€ im schlimmsten fall mit 400€ hinkommen. Für den ersten Prototyp finde ich das ok. Dafür kann man sagen man fährt mit einem "selbst" gegossenen Zylinder.
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      Unsere_Cross_Mofa
      beim einlass evt. so wie beim Athena bei Sachs.
      so kannst du evt. noch etwas fläche raus holen.
      und wenn du dem Zylinder genug Fleisch lässt, kann man ja beliebig umbauen.


      warum keine Auslasssteuerung? die von mir vorgeschlagene ist jetzt wirklich nicht groß anfällig und von der Bauart und steuerung unkompliziert :)

      gruß
      Also 35er Breite für den Einlaß ist schon heftig- da wirste kaum einen Kolben finden, der das abdeckt. 31er Breite reicht fürs erste.
      Kolben würde ich generell nur 1-Ring fahren- entweder L-Ring, oder 0,8-1mm Ringbreite normale- nix anderes. Gibt's bei DN.
      Wenn du mehr Kanäle hast, spülen die sauberer bzw. besser geführt- da reicht dann 1 Stützer zum Aufrichten der Gassäule- der ist etwas breiter, und damit sollte auch da kein Problem auftauchen. Ich mache 2, weil der Ringstoß genau mittig läuft- alo bekommt der Zylinder einen links und rechts, fertig.
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      Jo das mit der 35mm Breite stimmt. Es ist sehr knapp aber der Originale Hercules Kolben ist sogar minimal breiter. Ich werde aber noch etwas schmaler gehen.

      Die Auslass kontur habe ich jetzt der Aprilia RS250 nach empfunden. Und nur noch einen Stützer.

      Leider kommt AutoCad jetzt an seine Grenzen beim Modellieren der Körper. Da muss ich jetzt mit was anderem weiter machen
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      • Zylinder2.JPG

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      Unsere_Cross_Mofa
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      Klar denken die meisten diese Idee ist Schwachsinn. Aber es wäre doch klasse wenn es einen Zylinder gibt, der einem viel Potential bietet man aber auch selber noch was dran machen kann. Natürlich muss das ganze bezahlbar bleiben aber nen mmo Zylinder für gt und Zapp hat schon was.



      Damit ich jetzt weiter Zeichnen kann bräuchte ich einmal den Abstand zwischen Kurbelwelle Achse und Zylinder Auflagefläche (Gt und Zapp).
      Leider habe ich keine Motoren hier bei mir.


      Leider konnte ich bei Dn Performance die Kolbenmaße nicht finden. Ich kann den Zylinder nur für eine Kolben korrekt zeichnen. Bzw die Länge des Kolbens und die Ringstoßposition ist wichtig.


      Lude was meinst du passt an dem Auslass nicht? Hast du rein zufällig eine PortMap die deinen Vorstellungen entspricht? Ich habe mich da an einer Aprillia orientiert.
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      Unsere_Cross_Mofa
      Ich würde den Zylinder modular gestalten, d.h. wie beim Stage6 R/T Zylinder eine Adapterplatte die den Zylinder aufnimmt.
      So kannst du den Zylinder unabhängig vom Mofatyp konstruieren und musst später nur die Adapterplatte anpassen.
      Stehbolzen durch den Zylinder fallen weg was wieder einige möglichkeiten eröffnet.
      Bei Zündapp beschränken die Stehbolzen nämlich die Auslassgröße bei 45mm Bohrung.
      Bei Sachs ist da wirklich deutlich mehr drinn.

      gruß