Inge´s Zündapp Rennmöff,da wollen wir wieder hin

      Na- lässt der Marc heute mal wieder den kleinen " Besserwisser-Stänkerfritzen" raushängen? Sieht stark danach aus..
      Diegowies Prüfstand ist ein Dyno 160, Sadis ein Fuchs mit neuer und alter Auswerte-Elektronik- soweit zur Hardware.
      Komisch ist das nur immer, wenn Leistungsmonster lt. anderer Prüfstände dann mal gegen unsere "Normalbereichs-Motoren" fahren- und die irgendwie auch nicht besser gehen...
      Deswegen ja die Erklärung mit dem Messwertfehler: die Eichung und Anzeige bezieht sich IMMER auf den Endwert. Ein 200 Ps-Prüfstand mit 2% Toleranz zeigt bei Vollauslastung also entweder 196 oder 204 Ps an- leider aber auch in dem Bereich bei 10 Ps. Heist: es können 6, aber auch 14 sein- deswegen: Immer auf einem messen, dann sieht man, was genau passiert. und zu anderen Prüfständen kann ich leider nix sagen- Mir kommt das nur manchmal etwas seltsam vor, was da für Endergebnisse bei rauskommen.
      Der Zylinder vom Inge ist ein Parma, von ihm bearbeitet- und nicht der G2R!
      Vegetarier kommt ursprünglich aus dem indianischen Sprachgebrauch, und bedeutet "...zu blöd zum jagen oder fischen..."
      Werbung zur Finanzierung des Forums
      Ja klar sieht man auf dem Prüfstand jeder kleine Veränderungen sofort das ist klar und hier sind ja einige die richtiges Tuning machen wir haben früher einfach mal was gemacht und sind dann gefahren aber wenn man sich verbessern will dann ist das mit Prüfstand der richtige Weg .

      Lümmel schrieb:

      Ich arbeite mit GSF Dyno. Die Richtigkeit der Absolutwerte sei zwar dahingestellt, aber in erster Linie gehts mir um Vergleichsdaten bei Vergaserabstimmungen, Auspuff bau usw.
      Für solche Zwecke finde ich das Programm sehr nützlich und die Anschaffungskosten dafür liegen im Cent bereich.


      Ich ebenfalls, den Kurvenverlauf kann man damit doch sehr gut ansehen.

      Vom Rest halte ich mich lieber raus:

      Jedoch zum Thema Messgerät möchte ich meinen Senf dazu geben, da ich Berufich Messgeräte Kalibrier (jedoch Laser Messgeräte in nm bereich) ,

      In diesem Falle haben wir halt Leistungsprüfstand.

      DIE Amerschläger Leistungsprüfstände gibts in Unterschiedlichen frei gaben für maximum Leistung und sind somit auch auf unterschiedliche maximum Werte Kalibriert. (btw auch Baulich verändert / Masse und co)

      Es macht jedoch keinen Sinn eine Niedrige Leistung von 10PS bei einen Prüfstand für 100 PS zu messen. Dies ist ganz Logisch wegen der Messabweichungen.

      Wie Lude schon schrieb: 2% bei 100PS sind minimum 98 PS -> maximum 102PS -> Spanne von 4PS ; 4PS von 100 PS ist im ersten BLICK nicht viel und zu vernachlässigen.

      Gleiches Spiel bei kleiner Leistung mit der Messabweichung von 2% bei 100PS gerechnet

      Bei 10PS : minimum 8PS -> maximum 12 PS. -> 4PS Spanne von 10 PS sind nun 40% Leistungsabweichung?


      Selbes spiel zb mit dem kleinen 50PS Leistungsprüfstand

      2% bei 50PS sind minimum 49PS -> maximum 51PS -> Spanne von 2PS


      Das soweit zum Messfehlern bei unterschiedlichen Prüfstand (nach Maximal Leistung) bei Selber Messabweichung in %

      Ob die Messabweichung LINIEAR bleibt bei zunehmender Leistung weis ich nicht, bin kein Prüfstandbauer:D



      Ich kenn die DIN Normen nicht für Leistungsprüfstände, keine Ahnung.
      Aber es stimmt man solte für Leistungsvergleiche doch den Selben Prüfstand verwenden, egal wo das Ding steht und wer den Besitzt. Hans Franz Sepp das ist komplet wurscht.


      JEDES Messgerät hat eine MESSDIFERENZ, welche nach DIN Normen zb geregelt sind.


      Auch unsere 1Millionen Euro Patikelmessgeräte in der Arbeit haben Abweichungen bis 2%. Bei einen Messbereich von 180-310nm :D

      zb: Messwert 204nm -> 2% = 4,08 = minimum: 199,92nm. Maximum 208,08nm = Messspane von 8,16nm beim kleinen Messbereich
      Messwert 304nm -> 2% = 6,08 = minimum: 297,92nm. Maximum 310,08nm = Messpanne von 12,16nm beim großen Bereich.

      Da habe ich 8 so Kisten stehen und jedes bewegt sich in einer Abweichung von 2%. Sprich mess ich den selben Wafer bei Messgerät A kann ich einen Wert von 199,92nm erhalten (ich bin in der Toleranz) , Mess ich bei Messgerät B kann ich einen Wert von 208,08nm erhalten. Mess ich bei C kann ich 200nm erhalten.



      wer viel misst misst viel mist :D

      Daher Vergleiche am Besten am selben Prüfstand, oder immer im Gedanken haben das Messabweichungen existiern und diese von Prüfstand zu Prüfstand einen Messfehler offiziel erlaubt (nach DIN Norm zb)


      Puch fahren ist Nationalstolz leben!
      Werbung zur Finanzierung des Forums

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von „M50Freak“ ()

      Lude-Zuhaelter schrieb:

      Ein 200 Ps-Prüfstand mit 2% Toleranz zeigt bei Vollauslastung also entweder 196 oder 204 Ps an- leider aber auch in dem Bereich bei 10 Ps. Heist: es können 6, aber auch 14 sein- deswegen: Immer auf einem messen, dann sieht man, was genau passiert. und zu anderen Prüfständen kann ich leider nix sagen- Mir kommt das nur manchmal etwas seltsam vor, was da für Endergebnisse bei rauskommen.
      Der Zylinder vom Inge ist ein Parma, von ihm bearbeitet- und nicht der G2R!


      Okay dann habe ich das mit dem Zylinder wohl flasch verstanden und nehme die hälfte wieder zrück :whistling:

      Grundlegend gebe ich dir recht mit den Prüfständen und den verschiedenen Messbereichen für die sie gebaut sind, aber meinst du nicht das die Messabweichung prozentual anzusehen ist, also sprich auch bei 10 Ps +/-2% ? Weil wenn man sich mal etwas intensiver mit dem Thema Leistungsmessung befasst hat und verstanden hat wie so ne Kurve zu stande kommt weiß man auch das die Rolle garnicht schwer genug sein kann und selbst wenn die Rolle nur 8 Signale pro Umdrehung bringt, so wie es bei der alten Fuchs BEI Serie üblich war, kommt nachher trotzdem ein gutes Ergebnis raus weil die Messung mit der dicken 200 PS Rolle entsprechend lange dauert, das danach doch genug Daten für die korrekte Berechnung zur Verfügung stehen.
      Ganz wichtig ist halt das die Drehzahlabnahme bzw. das Übersetungsverhältnis genau stimmt, sonst kommt natürlich Müll raus aber davon ab fällt mir jetzt kein Grund ein warum es da im Bereich um 10PS zu Messfehler bis 6 Ps kommen soll ?

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „Drasher-PPL“ ()

      Ist abhängig in erster Linie was in der NORM für Leistungsprüfstände hinterlegt ist und welche maximale Messabweichung in % erlaubt ist.

      Solange das wir nicht wissen sind das alles Annahmen welche Messfehler entstehen können.


      Jedoch egal, hier gehts um das Moped:D
      Puch fahren ist Nationalstolz leben!
      @Marc:
      Die Toleranz beschreibt dabei den maximalen Meßfehler -dieser wird nicht linear sein- es KANN also bei einer Messung in dem Bereich ganz genau sein, KANN aber auch einen Fehler von angenommen 2% des Endwertes enthalten- Egal wie man das nimmt: Ideal wäre ein Prüfstand, der für den gemessenen Motor im oberen Drittel der max. Anzeige die Leistung ermittelt- und nicht im unteren. Damit wird der Meßfehler kleiner- und die Messung somit genauer. Deswegen: Auf einem Prüfstand messen, und es gibt halt die Erkenntnis besser oder schlechter geworden- aber ein Vergleich zwischen 2 Prüfständen macht dabei wenig Sinn.
      Bestes Beispiel war ein alter 70er Zylinder für Puch: den habe ich einem Schweizer Kollegen überlassen- bearbeitet, und Sadi hat ihn auf seinen Motorblock gebaut und einige Tests durchgeführt- Brennraum und Auspuff. Da kamen bei Sadis 5,5 KW max. am Rad mit GME bei raus- dieser Zylinder läuft nun auf einem Motorblock als Schlitzer , und bringt lt. dem Prüfstand in der Schweiz über 14 Ps am Motor. Also entweder zeigen unsere Prüfstände deutlich zu wenig an, oder die anderen Zuviel, oder die Wahrheit liegt bei beiden irgendwo in der mitte- wer weiß das schon?!?
      Vegetarier kommt ursprünglich aus dem indianischen Sprachgebrauch, und bedeutet "...zu blöd zum jagen oder fischen..."
      Hui,hier ist ja eine nette Runde entstanden....Hab es jetzt nur grob überflogen,denke das im grunde jeder ein bisschen Recht hat. Es gibt mit Sicherheit Differenzen unter den verschiedenen Messeinrichtungen mit Massenträgheit. Eigentlich ist es auch völlig irrelevant wer wieviel gemessene Leistung hat. Das Ergebnis sieht man eh erst auf der Strecke,wovon auch noch 2/3 der Fahrer ausmacht. Ich habe auch etwas über das Diagramm gegrübelt da mir die Drehzahl ebenfalls etwas niedrig vorkommt. Die Leistung an sich wird schon irgendwo im 12PS Bereich liegen,da bin ich mir sicher. Ich weiß auch nicht wo Felix vor Bohnhorst mit dem Morini Zylinder auf der Rolle war.Jedenfalls kommt mir das Diagramm stark unterirdisch vor,nachdem ich ne Runde damit gedreht habe. Von daher sehe ich einen Prüfstand eher als Werkzeug, und ein GSF Dyno reicht für Versuche und Verbesserungen alle mal aus. Wenn ich die neuen Zylinder und Anlagen fertig habe muss ich eh wieder auf ne Rolle. Würde dann auch woanders zum testen hinfahren,jedoch keine 150km nur weil gemeint wird das Sadis Prüfstand stimmt. Wenn wir das Thema Prüfstand jetzt weiter Breittreten braucht der Thread auch noch einen neuen Namen und ich bräuchte eure Hilfe eigentlich für das G2R Projekt,aber dazu morgen mehr. Have a nice Day...
      Ich hätte mal eine generelle Frage. Wie funktioniert so ein Prüfstand eigentlich bei einem Automatik-Gefährt? Ich frage deswegen, da hier ja je nach Leistung, mit viel Schlupf gefahren wird. Verfälscht das nicht das Ergebnis?
      Werbung zur Finanzierung des Forums

      M50Freak schrieb:

      Lümmel schrieb:


      [...]Es macht jedoch keinen Sinn eine Niedrige Leistung von 10PS bei einen Prüfstand für 100 PS zu messen. Dies ist ganz Logisch wegen der Messabweichungen.
      [...]
      Wie Lude schon schrieb: 2% bei 100PS sind minimum 98 PS -> maximum 102PS -> Spanne von 4PS ; 4PS von 100 PS ist im ersten BLICK nicht viel und zu vernachlässigen. [...]

      Du vergleichst zwei nicht so recht vergleichbare Dinge.

      Zur Glaubhaftigkeit: Die Frage ist, warum ein Prüfstand mit 200 Ps im unteren Bereich ungenauer sein sollte als ein 50PS Prüfstand. Ich behaupte das Gegenteil.
      Wie funktioniert ein Ammerschläger Prüfstand?
      Das Prinzip ist die Beschleunigung einer Trägheit, die Drehzahl wird dabei induktiv mehrfach pro Umdrehung abgenommen. Je größer die Trägheit, desto länger wird die Dauer der Messung (desto Aussagekräftiger die Messung)
      Warum dies im unteren Leistungsbereich schlechter funktionieren soll als im oberen erschließt sich mir nicht.

      Die Abweichung von Messgeräten wie du sie beschreibst kenne ich nur zu gut. Allerdings treten diese groben Abweichungen am unteren Ende des Messbereiches von digital erfassten analogen Messwerten z.B. bei einer Volumenstromturbine auf. Dort stehen für den gesamten Messbereich eine gewisse Anzahl an Abtast-Schritten zur Verfügung, daher kalibriert man diese Geräte auf den Einsatzzweck sehr penibel.
      Dies ist beim Rollenprüfstand ja nicht der Fall.
      Dort ist die Toleranz dieses Prüfstands in der Bestimmung der Massenträgheit, der nicht Einbeziehung des Rad+Kupplungsschlupfes zu suchen. Und diese Toleranzen sind die selben - egal ob du nun auf einem 50PS P4 mit 1XXKilo Rolle oder einem 200PS P4 mit 350 Kilo Rolle misst.
      Werbung zur Finanzierung des Forums

      Drasher-PPL schrieb:

      Die Rolle kann garnicht schwer genug sein und selbst wenn die Rolle nur 8 Signale pro Umdrehung bringt, so wie es bei der alten Fuchs BEI Serie üblich war, kommt nachher trotzdem ein gutes Ergebnis raus weil die Messung mit der dicken 200 PS Rolle entsprechend lange dauert, das danach doch genug Daten für die korrekte Berechnung zur Verfügung stehen.


      Ich habs ja schon kurz angesprochen aber

      @Tim^ey : Du hast es jetzt auf den Punkt gebracht ! :thumbup:
      Wie gesagt bin kein Prüfstandbauer:D

      Aber grundsätzlich hat jedes Messgerät einen "Idialen" Arbeitsbereich. Und ich kann mir eben kaum Vorstellen das ein Rollenprüfstand welcher auf maximal Leistung 200PS kalibriert ist bei einer "sehr" kleinen Leistung ebenfalls korrekt mist. ...

      Aber das müste man mit nen Prüfstandbauer klären;)

      Gruß


      ps.: da ich beruflich mit Messgeräte Arbeite ist mir durchaus bewusst wie diese Funktioniern, und in welchen Arbeitsbereich die meisten Dingern Ideal Arbeiten. Kaum ein Messgerät arbeitet Linear. Sondern Degressiv oder Proggressiv..... Und diese vermute ich auch bei einen Prüfstand.
      Puch fahren ist Nationalstolz leben!