esel-racing

      ich weis das die kreidlerlager mehrteilig sind, war nur mal sonen gedanke um zu vergleichen was ich hier überhaupt tuhe. ich wollte auf den wiederspruch hinaus, er fährt nahezu ohne spiel in den lagern, ich aber mit...
      jonas, welche drehzahlen fährst du denn? du kennst ja die GT, da geht unter 9000 nichts^^.

      @c.c.
      klar sind die SKF nicht schlecht, aber dürfen ganz neue lager schon ein deutlich spürbares spiel aufweisen?
      beim einmessen hab ich sicher keinen fehler gemacht, beim 506er wird nichts eingemessen. ;)
      mit dem wasser seh ich es eigendlich genauso, aber ne zweite oder dritte meinung dazu ist mir immer recht :baby:
      deinem spruch zufolge liegt die kunnst also wohl darin das richtige lagerspiel zu finden. richtig?

      mfg emule
      Ein korrektes Lagespiel ist das A und O. Ich habe noch nie mit einem 506er gearbeitet, daher kann ich dir keine Deatils nennen.

      Zu den Lagern: Ich bin jetzt auch ein wenig überfragt, vielleicht das nächste mal FAG Lager nehmen. Ein deutlich spürbares Spiel macht mich ein wenig nachdenklich.

      Wenn du möchtest dann kann ich mal bei einem der Sachs Päpste nachfragen, vielleicht weiß der Rat.
      Dazu müßte ich aber ein paar Daten haben, welche KW (umgebaute Mofa, Mokick usw.) was für Lager, wie montiert, was ist genau kaputtgegangen, vielleicht sogar ein Bild, dass ich weiterleiten kann.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „captain.confusion {MMO}“ ()

      Verstehe ich es richtig,dass dir immer die Kurbelwellenlager festgehen?

      drehen sie wieder wenn der Motor kalt ist?

      kann ich mir eigentlich nur damit erklären,das die Lager durch die hohe drehzahl 13,14k?so heiß werden,dass sie schließlich keien Luftmehr haben und fressen?

      evt mangelnde Schmierung?

      probier doch mal geschlossene C3 oder C4 Lager wenns dann immernoch festgeht weiß ich nichtmehr weiter...

      kanns nich was anderes sein?

      Lager im Kupplungskorb oder so?
      nachfragen kannst du gerne,
      mofa KW umgebaut auf Honda pleuel; länge 90,2mm, hubzapfen 18mm
      lager waren 6203 C3 von SKF
      denke die sehen ähnlich aus wie oben das... kann ich aber denke ich nicht prüfen da es jezt mit dem motor erstmal vorbei ist und ich den nichtmehr anrühre bevor ich nicht zurück bin.

      nächstes mal nehm ich dann mal lager von FAG

      edit:
      gamma, das ist mir jezt zweimal innerhalb 1er woche passiert, wenn diese lager heiß werden bekommen sie eigendlich nochmehr spiel
      mangelnde schmierung könnte ein grund sein, muss ich prüfen.
      glaub nicht das es was anderes ist, sind genau die selben anzeichen wie letzte woche.

      @kreivarna
      erlich gesagt hab ich das noch nicht überprüft, aber warum ist es dann nicht schon früher passiert, den motor gibts ja immerhin auchschon über ein jahr^^
      und die Kw wurde ja erst die woche vermessen und gerichtet

      mfg emule
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      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von „emule1989“ ()

      Die Antwort ist da.

      So, ich habe Antwort bekommen.
      Natürlich kann er hier keine 100% Ferndiagnose erstellen, hat aber folgende Hinweise:

      Beim Zusammenbau des Gehäuses sollten die Schrauben in gedanklichen Ringen von innen nach außen angezogen werden. Was heißt jetzt das? Zuerst die vier Schrauben die um die Lagerschalen der KW sitzen über Kreuz endfest anziehen. Dann der „nächste Ring", über Kreuz, endfest. Und dann der nächste „Ring“. Wichtig: Die Schrauben in den Ringen immer endfest anziehen, dann später nicht mehr nachziehen. So nimmt man Spannung aus dem Gehäuse.

      Thema Spannung. Versuch mal zu überprüfen, ob es durch das Einschweißen des Membrangehäuses zu Spannungen gekommen ist. Diese kann man in gewissen Maß ausgleichen, indem die Schrauben wie o.g. anzieht.

      Mangelschmierung schließen wir mal aus, sicherheitshalber etwas fettere Mischung fahren (1:40).

      Zu den Lagern: SKF sind Lager von guter Qualität, FAG sind noch ein wenig besser. Er empfiehlt C4 Lager. Kann es sein, dass du geschlossene Lager verwendet hast, auf dem Bild meine ich eine Abdeckung erkennen zu können. Er empfiehlt auf jeden Fall offene Lager, wegen der besseren Schmierung bei den hohen Drehzahlen. Ganz wichtig: Die Lager bei der Montage dick einölen.

      Noch bitte prüfen, ob es wischen den Wangen und den Lagern konstante Passscheiben gibt.

      Er fragt noch, warum das Pleuel so blau angelaufen ist?
      Würd auch sagen das du offene nehmen solltest. Sonst kommt ja kein Öl von hinten durch die Ölbohrung. Und niemals die Lager fetten! Nur ölen. Habe damit auch schon schlechte Erfahrungen gemacht. Das Fett hat sich um die Lager gesetzt, es ist kein Öl mehr drangekommen -> Lager kaputt.

      Das Pleuel wird wohl geglüht sein, deswegen ist das so blau. Ist bei der CS Kurbelwelle vom Dirk auch so.
      erst wenn der letzte vergaser verschrottet, der letzte unterbrecher verschmort und der letzte gaszug gerissen ist, werdet ihr merken, dass man elektronik nicht reparieren kann!
      Original von captain.confusion {MMO}
      Die Antwort ist da.

      So, ich habe Antwort bekommen.
      Natürlich kann er hier keine 100% Ferndiagnose erstellen, hat aber folgende Hinweise:

      Beim Zusammenbau des Gehäuses sollten die Schrauben in gedanklichen Ringen von innen nach außen angezogen werden. Was heißt jetzt das? Zuerst die vier Schrauben die um die Lagerschalen der KW sitzen über Kreuz endfest anziehen. Dann der „nächste Ring", über Kreuz, endfest. Und dann der nächste „Ring“. Wichtig: Die Schrauben in den Ringen immer endfest anziehen, dann später nicht mehr nachziehen. So nimmt man Spannung aus dem Gehäuse.

      Thema Spannung. Versuch mal zu überprüfen, ob es durch das Einschweißen des Membrangehäuses zu Spannungen gekommen ist. Diese kann man in gewissen Maß ausgleichen, indem die Schrauben wie o.g. anzieht.

      Mangelschmierung schließen wir mal aus, sicherheitshalber etwas fettere Mischung fahren (1:40).

      Zu den Lagern: SKF sind Lager von guter Qualität, FAG sind noch ein wenig besser. Er empfiehlt C4 Lager. Kann es sein, dass du geschlossene Lager verwendet hast, auf dem Bild meine ich eine Abdeckung erkennen zu können. Er empfiehlt auf jeden Fall offene Lager, wegen der besseren Schmierung bei den hohen Drehzahlen. Ganz wichtig: Die Lager bei der Montage dick einölen.

      Noch bitte prüfen, ob es wischen den Wangen und den Lagern konstante Passscheiben gibt.

      Er fragt noch, warum das Pleuel so blau angelaufen ist?



      zum anziehen der scheauben,
      ja ich gehe eigendlich genauso vor wie beschrieben, also von innen nach außen und über kreutz
      aber mein fehler wird wohl sein das ich die schrauben immer erst bei drehe und dann fest anziehe...

      mangelnde schmierung schließe ich ebenfalls aus, 1:25 war im tank, die lager sind offen und ich hatte sie dick mit motul 800 bestrichen
      zwischen den lagern und den kurbelwangen befinden sich auch die distanzscheiben.
      mit dem pleuel ist es so wie jonas schon geschrieben hat.
      ........ danke c.c. das du mir hier tipps gibst, auch wenn sie von deinem kumpel kommen:-)

      dennoch würde ich gern verstehen wo jezt der unterschied zwischen den kompletten lagern und den 3 teiligen BO17 besteht, außer das sie dreiteilig sind^^
      warum können die BO17 auf fast null mm spiel eingebaut werden, die komplettlager aber als C3 und C4 verwendet werden?
      ist es auf die kurbelwelle zurück zu führen? ich meine wie gut eine kurbelwelle gerichtet ist beeinflusst wie viel lagerspiel man benötigt?
      in wie fern spielt massenausgleich eine rolle?-
      auch möchte ich gerne verstehen was mit den lagern passiert im motor...
      ich weiß z.B. das wenn ich meine lager erhitze um sie auf die kurbelwelle zu bringen, sie danach ein sehr deutlich fühlbar höheres spiel aufweisen.
      welche temperaturen ereichen die lager eigendlich? theoretisch dürften sie doch nicht über die temperatur des zylinders kommen?
      lässt sich ein herann nahender lagertod im vorhinein erkennen indem man die temperatur misst? brauchen die lager vieleicht erst die richtige temperatur bevor sie richtig arbeiten können?

      sind viele fragen, ich weiß.
      aber doch bestimmt auchmal ganz interessant darüber zu diskutieren.
      Andi, was sagst du dazu? du hattest mir erzählt das du deine kurbelwellenlager auf null mm spiel einmisst...

      mfg emule
      Wie schon gesagt, mit dem 506 kenne ich mich nicht sonderlich gut aus, da ich noch nie an einem solchen Teil geschraubt habe.

      Einen Teil deiner Fragen kann ich dir beantworten:

      Schau dir mal die Bilder an:

      Das Bo17 Lager hat 11 Kugeln (ich meine es gibt auch Ausführungen mit 12 Kugeln), das 6203 hat 8 Kugeln, bei annähernd identischen Maßen (Wellendurchmesser ist gleich, der Außendurchmesser ist beim BO17 4 mm größer). BO17 Messingkäfig, 6203 Stahl. Das BO17 ist durch seine Bauart wesentlich stabiler, drehzahlfester und kann mehr Last aufnehmen. Dafür kostet es auch 5 x soviel.

      Bo17 Lager kann man ausschließlich für vertikal geteilte Motoren nehmen, z.B. Kreidler oder die SA/SW Motoren von Sachs. Ein weiterer Vorteil liegt darin, dass die Montage/Demontage der KW bei vertikal geteilten Motoren wesentlich einfacher ist, da das Lager geteilt ist und nicht wie z.B. bei den CS Motoren, wo die Gehäusehälfte mit samt dem Lager und KW gemeinsam montiert werden muss. Dadurch ist es auch einfacher das Axialspiel einzustellen.

      Zum Thema Lagerspiel:

      Vorsicht, nicht das Axial- mit dem Radialspiel verwechseln!

      Wenn Andi sagt er baut seine KW spielfrei ein, dann meint er dass er sie ohne Axialspiel einbaut. Das ist auch „ganz normal“ so, das zulässige Axialspiel von Serienmotoren mit BO17, z.B. dem Sachs 80 SA beträgt auch 0,00 – 0,05 mm.

      Das Radialspiel ist bei einteiligen Lagern bauartbedingt vorgegeben, dafür gibt es dann die Bezeichnungen CN, C2, C3 und C4. Mehr Radialspiel gibt dem Lager somit etwas Luft um z.B. Temperaturänderungen oder Spannungen besser auszugleichen, deswegen rät mein Bekannter ja auch C4 Lager. Das Axialspiel bei einteiligen Lagern ergibt sich Zwangsweise aus dem Radialspiel. Je mehr Radialspiel, desto mehr Axialspiel.

      Hier kannst du noch ein wenig über Lager nachlesen:

      gmn.de/front_content.php?idcat=27&idart=37


      Natürlich braucht eine super eingemessene und rund laufende KW weniger Spiel. Auch wirkt sich ein guter Massenausgleich positiv aus, da die Lager so wesentlich weniger belastet werden. Zum Massenausgleich zählt auch das Kolbengewicht, da eine KW immer für ein gewisses Kolbengewicht ausgelegt ist.


      Zur Montage (wenn ich jetzt ein paar Thesen aufstelle die bitte nicht persönlich nehmen)

      Was mich wundert, ist dass die Lager nach der Montage DEUTLICH MEHR SPIEL haben. Wie und auf wie viel Grad erhitzt du die Lager bei der Montage? Hier ist weniger mehr. Man Bedenke, dass die höchst zulässige Temperatur mancher Lager bei 120 Grad liegt, bei Lagern mit Stahlkäfig bei rund 200 Grad. Wenn der Wellerstumpf gut vorbereitet ist, dann reicht es, das Lager auf 80 grad zu erwärmen, das geht mit Mammas Fön. Es soll schon Spezialisten gegeben haben, die die Lager mit dem Brenner warm gemacht haben. Wenn dann höchstens ein Heißluftfön auf niedriger Stufe.
      Ein gutes Eintreibwerkzeug ist auch Pflicht. Ein Schlag, wenn auch versehentlich auf den äußeren Ring und das Lager ist hinüber.

      Wie heiß so ein Lager wird kann ich dir auch nicht genau sagen, aus dem Bauch heraus Getriebetemperatur. Es wird ja auch dauerhaft durch die Frischgase gekühlt.
      Wie alle Teile des Motors, sollten auch die Lager Betriebstemperatur haben, so können Spannungen verhindert werden. Natürlich dauert es eine Zeit, bis die Lager die Betriebstemperatur erreicht haben.

      Wie sich ein Lagerschaden akkustisch ankündigt kann ich dir nicht sagen, den Fall hatte ich glücklicherweise noch nicht.

      Andi ist im Moment etwas in Zeitnot. Schreib ihm am besten eine PN mit einem Link zu diesem Threat, dann schreibt er sicherlich was dazu.
      Bilder
      • bo17.jpg

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      • 6203-c3.jpg

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      Original von captain.confusion {MMO}



      Zur Montage (wenn ich jetzt ein paar Thesen aufstelle die bitte nicht persönlich nehmen)

      Was mich wundert, ist dass die Lager nach der Montage DEUTLICH MEHR SPIEL haben. Wie und auf wie viel Grad erhitzt du die Lager bei der Montage? Hier ist weniger mehr. Man Bedenke, dass die höchst zulässige Temperatur mancher Lager bei 120 Grad liegt, bei Lagern mit Stahlkäfig bei rund 200 Grad. Wenn der Wellerstumpf gut vorbereitet ist, dann reicht es, das Lager auf 80 grad zu erwärmen, das geht mit Mammas Fön. Es soll schon Spezialisten gegeben haben, die die Lager mit dem Brenner warm gemacht haben. Wenn dann höchstens ein Heißluftfön auf niedriger Stufe.
      Ein gutes Eintreibwerkzeug ist auch Pflicht. Ein Schlag, wenn auch versehentlich auf den äußeren Ring und das Lager ist hinüber.

      Wie heiß so ein Lager wird kann ich dir auch nicht genau sagen, aus dem Bauch heraus Getriebetemperatur. Es wird ja auch dauerhaft durch die Frischgase gekühlt.
      Wie alle Teile des Motors, sollten auch die Lager Betriebstemperatur haben, so können Spannungen verhindert werden. Natürlich dauert es eine Zeit, bis die Lager die Betriebstemperatur erreicht haben.

      Wie sich ein Lagerschaden akkustisch ankündigt kann ich dir nicht sagen, den Fall hatte ich glücklicherweise noch nicht.

      Andi ist im Moment etwas in Zeitnot. Schreib ihm am besten eine PN mit einem Link zu diesem Threat, dann schreibt er sicherlich was dazu.


      ich danke dir c.c., das waren schon ein paar sehr gute hinweise und erklärungen.
      die seite, die du verlinkt hast ist auch gut.

      zum thema montage,

      ich meinte nicht das die lager nach der montage, sondern lediglich nach dem erhitzen ein deutlich fühlbar höheres spiel aufweisen.
      ich erhitze die lager im backofen auf ca. 200°C
      wie bereitest du den kurbelwellenstumpf vor? ich mach ihn immer nur sauber/Fettfrei.
      die lager gehen bei mir übrigens auch sehr schwer auf die kurbelwelle drauf, auch wenn ich sie auf 200°C erhitze, was ja schon sau viel zu sein scheint.
      dann muss ich mit dem hammer und einem rohr schläge auf den innenring ausüben um das lager ganz bei zu bekommen.
      ja ich halte das selbst für eigendlich schon zuviel gewalt...

      ich meinte auch nicht ob man einen herannahenden lagerschaden hören kann.. und wenn dann müsste ichs ja jezt wissen^^
      nein aber durch kontrolieren der lagertemperatur könnte man es vieleicht vorher erkennen

      mfg emule
      Leg die Kurbelwelle vor der Montage mal für nen paar Stunden ins Gefrierfach und mach die Lager dann mit 80° drauf. Wirst dich wundern wie einfach das draufgeht. Draufstecken, dann noch auf den Innenring nen paar schläge drauf bis er anliegt und fertig. Nur vorher alles ölen, sonst fängt die KW an zu rosten, wenns noch länger rumliegt.
      erst wenn der letzte vergaser verschrottet, der letzte unterbrecher verschmort und der letzte gaszug gerissen ist, werdet ihr merken, dass man elektronik nicht reparieren kann!
      Also ich mach den Wellenstumpf zuerst mit Bremsenreiniger sauber.
      Dann nehme ich eine feine Autopolitur (wichtig, eine Lackpolitur, kein Lackreiniger oder Chrompolish) und reibe den Stumpf damit ab. Dann nochmal mit Bremsenreiniger saubermachen und los gehts.
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      Hoi,

      ich hab mir jetzt nicht alles genau durchgelesen, aber ich denke, dass ich den Kern der Diskussion erfasst habe.

      1. Akustisch meldet sich der nahende KW-Lagertod durch ein brummen an. Wenn du es hörst weisßt du was ich meine.

      2. Die Temperatur der KW-Lager steigt noch nicht einmal auf Zylindertemperatur, Schätzungsweise treib sie sich so bei maximal 50 oder 60 Grad rum. Im Lager selber entsteht wenig Reibung, vorrausgesetzt die Kugeln slippen nicht, was aber bei gleichbleibener Drehrichtung so gut wie ausgeschlossen ist. Aus diesem Grund bietet sich an Lager mit Kunststoffkäfig zu verwenden.

      3. Die Sache mit der Schmierbohrung ist bei dem Motor von Werk ab zumindest zweifelhaft ausgeführt. Die eine Hälfte der Bohrung wird vom Außenring des Lagers verdeckt, die andere Hälfte vom Simmering. Ich geh immer hin und schleife aus dem Simmering eine kleine Ecke raus und platziere sie so, dass die Bohrung frei ist.

      4. Bei der Montage kann man die Kugeln, und vor allem auch die Dichtringe reichlich mit Heißlagerfett (Klüber) einschmieren. Alles was überflüssig ist fliegt raus. Schützt vor allem die Ringe davor bei hohen Drehzahlen schon am Anfang auf der Welle wegzuschmieren.

      5. 200 Grad Vorwärmtemperatur ist ziemlich hoch. Kommt drauf an wie lange die im Ofen liegen, aber wenn ich mal davon ausgehe, dass man einen 100Cr6 verwendet hat, kommt man dort schon in den Bereich der Anlasstemperatur, und die Härte, und damit auch die Wiederstandsfähigkeit gegen Hertz`sche Pressung nimmt starka ab.
      Die Lager sollte auf max 80° vorgewärmt werden, und i.d.R. fallen die dann auch schon bis unten durch. Vorraussetzung dafür ist, dass die Welle tatsächlich blitzblank und sauber ist. Ins gefriefach legen hilft auch. Und wenns dann immer noch nicht von selber geht kann man mit einem Geländerohr und beherzten Schlägen nachelfen. Die Welle lässt sich ja gut einspannen um die Kraft linear abzufangen ohne das die Welle verbiegt.

      6 Dei Anzugsreihenfolge aus dem Handbuch ist ok. Die würde ich beibehalten.

      Und zum Vermessen der Welle: Hast du das machen lassen oder selber gemcht? Hast ud das selber nochmal überprüft? Sonst besorg dir mal ne Messuhr und guck nochmal unverbindlich drüber. Ich hab da nämlich schon Arbeiten von hochgelobten Profis gesehen, die so schlecht nicht erwartet hätte.
      Gestern standen wir am Abgrund ------ heute sind wir einen Schritt weiter
      hi,

      1. ich weis was du meinst, war bei mir aber anders, der kugelkäfig ist gebrochen oder geplatzt.
      2. als meine lager verreckt sind waren sie definitiv über 60°C, da bin ich mir ziemlich sicher. aber du meinst vermutlich wenn sie normal laufen das sie dann nicht über 60°C kommen...
      warum kunststoffkäfig? ärkläre mir es bitte genau.

      3.du hast doch diese halbe scheibe die sitzt genau über der bohrung... die hällt doch normal den abstand zwischen lager und simmi oder?
      zweifelhaft ist die sache trozdem, da es ja nur zündungsseitig diese bohrung gibt. dieses lager ist mir auchnochnicht kaputt gegangen... sondern immer das lager kupplungsseitig (aber das kann ja mehrere gründe haben)

      4. hab ich so gemacht, aber die kugeln mit 2-Taktöl eingeschmiert...

      5. da geb ich dir voll recht, wird auch mein fehler gewesen sein.

      die welle hab ich vermessen lassen da ich das selbst nicht kann
      dazu fehlen mir die werkzeuge.
      aber das nicht alles gold ist was glänzt glaub ich dir auch


      danke das du mir geschrieben hast, kann dir aber nicht sagen wanns wirklich weiter geht... entweder hört man in den nächsten 2 monaten noch was oder in 8 monaten.

      mfg emule
      Lagher mit Kuststoffkäfig sind höher belastbar (solange die Temperatur unter 120° bleibt), zusätzlich gibts nicht so viel Krümel, falls der Käfig doch mal kaputtgehen sollte.
      Geplatzter Käfig spricht stark für Verspannungen, auch überhitzte Ringe und Kugeln sprechen dafür. Allerdings kommt bei schäden die Hitze auch mal von selber. Im Normalbetrieb hat die da eigentlich aber nix zu suchen.
      Wenn ich mal gaaanz vorsichtig fragen darf: Du hast vielleicht nicht zufällig beim Auftreiben der Lager auf den Außenring gedengelt oder? Nein? War ja auch nur ne Frage...
      Auch wenns nicht die Seite ist die kaputtgegangen ist: Wenn du dir die Schmierbohrung mal ansiehst, dann siehst du, dass die eine Bohrungshälfte vom Lager verdeckt wird und die andere Seit vom Simmerr ing. Zu allem Überfluss sitz dazwischen auch noch die Halbscheibe, damit ist die Bohrung DICHT! Und das ist schlecht.

      Mach mal bitte ein paar richtige (groß, scharf und hell) Fotos von dem zerstörten Lager, vor allem von dem Käfig, den Kugeln, Laufflächen, Verfärbungen dann kann ich vielleicht genaueres sagen
      Gestern standen wir am Abgrund ------ heute sind wir einen Schritt weiter
      Wenn ich mal gaaanz vorsichtig fragen darf: Du hast vielleicht nicht zufällig beim Auftreiben der Lager auf den Außenring gedengelt oder? Nein? War ja auch nur ne Frage...

      NEIN, ich benutze ein rohr das auf den innenring passt... also ca.17mm innendurchmesser.

      wegen den fotos muss ich mal gucken ob ich die laer nicht schon weg geschmissen habe... ansonsten muss ich mich wohl doch mal an meinen motor bewegen...
      ich guck mal am wochenende:-)

      mfg emule
      hab heute mal ein bischen was gemacht...

      die GT komplett zerlegt damit ich demnächst mal anfangen kann den beton abzumachen^^

      und den motor zerlegt...
      wie erwartet selber schaden wie davor
      kugelkäfig des linken kw-lagers kaputt
      rechte seite scheinbahr unversehrt...

      beim zylinder kann man (auf den bildern leider schlecht zu erkennen) sehn das am auslassteg schon deutliche schleifspuren sind

      mfg emule
      Bilder
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      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „emule1989“ ()

      ist die kurbelwelle jetzt hubumgebaut? wenn ja, bei langtuning? ich hab nämlich auch vor, das bei denen machen zu lassen... Wie machen die das denn?

      hast du die jetzigen lager auch wieder erhitzt zum draufmachen? vllt wirds denen doch nen wenig zu warm..

      ansonsten schönes moped, wirklich!